Расследование утверждений об извлечении внутренних органов последователей Фалуньгун в Китае

20 июня один из авторов отчета подтверждающего свидетельства об извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае Дэвид Мэйтас любезно согласился дать интервью журналистам The Epoch Times.

Один из авторов «Отчета об извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае» международный правозащитник Дэвид Мэйтас. Фото: Woody Wu/AFP/Getty Images

ET (Epoch Times): Г-н Мейтас, можете ли Вы рассказать, что делаете здесь, в Миннесоте?

ДМ (Дэвид Мейтас): Я приехал сюда, чтобы выступить с речью в госпитале при университете Миннесоты. Мое выступление называется «Пересадка органов в Китае». Во время своего пребывания здесь я также встретился с разными людьми – с персоналом сенаторов Колмана и Клобушара. Вот что, собственно говоря, я здесь делаю.

ET: А кто пригласил Вас выступить с речью?

ДМ: Трансплантационный центр в госпитале при университете Миннесоты. [Финансировать встречу в университете Миннесоты помогла программа по правам человека и здоровью.]

ET: Что первоначально побудило Вас заняться вопросом об извлечении органов в Китае?

ДМ: Я адвокат-правозащитник из Виннипега. Меня попросила заняться этим вопросом неправительственная организация – Коалиция по расследованию преступлений в отношении Фалуньгун (CIPFG). Меня интересуют права человека, и я был знаком с информацией о репрессиях против Фалуньгун. Я знал, что последователей Фалуньгун преследуют в Китае.

Мне также было известно по характеру утверждения, что правозащитным организациям будет проблематично этим заняться, потому что обычно правозащитные организации любят свидетелей, и не будут действовать, если свидетелей нет. Но по самому характеру обвинения было ясно, что в таком деле свидетелей не предвидится. Поэтому я решил, что, возможно, смогу внести вклад в это дело. Я делал подобные вещи в прошлом – доклады по правам человека, их анализ и представление в письменной форме.

ET: Являетесь ли Вы последователем Фалуньгун?

ДМ: Нет, и мой доклад не был оплачен последователями Фалуньгун. Мы (Дэвид Килгур и Дэвид Мейтас) не обязательно делаем то, чего хочет Фалуньгун, а выносим свои оценки, используя собственные слова и формулировки. Мы работаем самостоятельно. Хотя мы оба являемся членами многих организаций, мы не говорим от имени этих организаций. Мы – независимые нейтральные эксперты и не пытаемся под кого-то подстроиться.

ET: Я читал критические отзывы относительно отдельных фрагментов ваших доказательств в отчете «Кровавая жатва». Есть ли в Вашем расследовании факты, которые являются неоспоримыми?

ДМ: В заключении, которое мы сделали, говорится о том, что все наши доказательства поддаются независимой проверке. Если кто-то хочет провести собственное расследование, в нашем докладе нет ничего такого, что невозможно было бы проверить, и удостовериться лично. В действительности, большая часть улик исходит от правительства Китая, его веб-сайтов и статистических отчетов. Таким образом, фактическая база неоспорима. Я полагаю то, о чём можно дискутировать – это анализ и выводы. Основываясь на доказательствах, мы сделали вывод, что извлечение органов реально происходит. Возможно, кто-то другой захочет других доказательств или больше улик.

Также, будучи адвокатом, я привык выслушивать разного рода несогласия. Это обычное дело когда я выступаю в суде, кто-то встает и не соглашается с тем, что я говорю. Поэтому я рассматривал мнения людей, не согласных со мной, и знаю, какие опровержения заслуживают внимания, а какие являются неправдоподобными. Я слышал много опровержений, касающихся нашего доклада, но ни одно из них я не могу назвать убедительным или существенным. Большинство опровержений, если не все, исходят от правительства Китая, или людей, связанных каким-либо образом с китайским правительством. Само по себе это не опровергает их позицию или приведённые ими аргументы, но, я думаю, что это демонстрирует несогласие этих людей с нашим докладом не по причине интеллектуального анализа, а из-за прежде определённой и навязанной позиции правительства Китая.

Все аргументы, которые они приводят, сложно воспринимать всерьёз. Наиболее распространенный аргумент, который я встречал и встречаю на протяжении многих месяцев, это когда они приводят что-то в качестве нашей цитаты, говорят, что это сказали мы и затем не соглашаются со сказанным. Но если вы заглянете в наш доклад, то вы не найдете там фраз, которые они приводят в качестве цитат. Поэтому, когда люди говорят «Так сказал Дэвид Мейтас», а я этого не говорил, это нельзя назвать серьёзным аргументом, хотя он очень часто используется.

Например, когда я говорил о проблеме обсуждаемой в докладе в госпитале в Израиле, китайское консульство распространило некоторые материалы в противовес нашему докладу, и я их прочитал. В них говорилось, что наш отчёт основан на слухах. То, что они делали – это цитировали что-нибудь из доклада, добавляя при этом «говорят, что». Но в нашем докладе нет фраз, вроде «говорят, что». Эта фраза создаёт впечатление, будто мы ссылаемся на что-либо без источника. В действительности, мы приводим источники в нашем докладе. Таким образом, то, что они делают, это удаляют источник, заменяют его фразой «говорят, что», а затем обвиняют нас в распространении сплетен.

Это не убедит никого, кто по настоящему серьёзно заинтересован в рассмотрении дела по существу изложенного в докладе.

ET: Сегодня на встрече с персоналом сенатора, Вы упомянули о том, что существуют три типа неопровержимых доказательств …

ДМ: Когда я говорю неопровержимых … Очень часто, когда я имею дело с правительствами, политиками, парламентариями, есть люди, у которых нет времени или сил, чтобы сесть и прочитать весь доклад, и они не уверены, является ли он правдой.

Мы пришли к нашим выводам, собрав большое количество соответствующих свидетельств, и затем, сложив их все вместе и посмотрев на картину в целом, пришли к окончательному заключению. Все приводимые доказательства неоспоримы. Но чтобы определить, является ли это правдой, необходимо сесть и потратить немного времени и усилий.

Чтобы сократить для них этот процесс, я говорю: «Вы не должны беспокоится об этом, мы проделали работу. Если вы хотите, то можете проверить». И есть люди, которые так и сделали, они сами проверили. Один из таких людей – Кирк Элисон (из университета Миннесоты). Но, если у них нет времени на то, чтобы прочитать доклад и самим проверить факты, то существует три простые и ясные вещи, которые очевидны. Одна из них это то, что последователи Фалуньгун в Китае подвергаются преследованию. Вторая, что большая часть органов для пересадки берётся у заключённых.

ET: А откуда Вы это знаете?

ДМ: В Китае не существует системы пожертвования органов. Кроме того, представитель министра здравоохранения Китая Хуан Цзефу на конференции в Китае сделал заявление, которое приводится в нашем докладе, что, не считая небольшой части, которую составляют жертвы транспортных происшествий, большинство органов извлекается из трупов казнённых заключённых. Он также говорил, что подпольный бизнес должен быть запрещён.

Третий неопровержимый пункт это то, что меры предосторожности, которые должны существовать для предотвращения подобной практики, не существуют ни в Китае, ни в других странах мира.

ET: Если бы извлечение органов не происходило бы на самом деле, могло ли бы китайское правительство сделать шаг вперёд и заявить: «Вот доказательства того, что подобной практики не существует»?

ДМ: Безусловно, в этом случае, они бы, вероятно, знали, откуда берутся органы. Очевидно, они бы могли лучше объяснить источник органов, чем мы. Это одна из вещей, вызывающих самые большие подозрения. Хотя мы видели множество ответов китайского правительства на наш доклад, ни в одном из них не была затронута эта проблема. Они никогда не говорили: «Органы взяты не у последователей Фалуньгун, они имеют другой источник». Они никогда так не говорили. Это был бы простой и очевидный аргумент для опровержения доклада, если бы, конечно, доклад являлся опровержимым.

Явная слабость и глупость ответов китайского правительства на наш доклад не способна опровергнуть наши обвинения, что свидетельствует о том, что они правдивы и фактически укрепляет их.

ET: Мне также приходилось читать мнения, что этот отчёт является анти-китайским или, что он оскорбляет китайский народ. Что Вы можете сказать по этому поводу?

ДМ: Что такое Китай? Китай это территория страны и её народ, в первую очередь это народ. Определённо, что отчёт не является оскорбляющим по отношению к китайскому народу. Совсем наоборот, китайский народ – жертва. Молчать о преследованиях – вот, что было бы оскорбляющим по отношению к китайскому народу. Естественно, этот отчёт критический и критикующий по отношению к компартии Китая, но компартия это не Китай. Компартия – это правительство, которое управляет при помощи силы, оно не избиралось населением Китая, оно не представляет китайский народ и нарушает права человека. Такова тактика компартии – отожествлять себя с Китаем. Коммунистическая партия сильно отличается от Китая, потому что она не представляет Китай, а лишь представляет саму себя.

ET: Какова была реакция по поводу этой проблемы в медицинских кругах?

ДМ: В целом медицинское сообщество в ужасе, потому что это бросает тень на их профессию, так как это злоупотребление медицинской профессией и её эксплуатация с нарушением установленных правил и норм. Трансплантологическое общество издало моральное заявление, которое гласит не брать органы у заключённых. Хотя они перекладывают ответственность на любого, кто говорит, что имеет место факт, что органы берут у заключённых. Другими словами, они хотят получить доказательства происходящего до прекращения контакта с тем, кто занимается извлечением органов у заключённых, а должно быть всё наоборот. До тех пор, пока существуют основания полагать, что извлечение органов у заключённых происходит, не должно быть никаких контактов. Поскольку реальность такова, что в Китае все органы для пересадок взяты у заключённых, любые медицинские связи с китайскими врачами должны быть прекращены по этическим соображениям. Никаких контактов с Китаем в области трансплантологии. Но на данный момент эти этические правила ещё не соблюдаются.

Что касается Всемирной медицинской ассоциации (ВМА), насколько я знаю, там активно рассматривается вопрос об исключении Китая из ВМА. Этот вопрос будет поднят во время предстоящей встречи в Копенгагене в октябре. Пока они не исключили Китай, но я считаю, что они должны это сделать. По крайней мере, они серьёзно обсуждают такую возможность.

Я посещал многие больницы по приглашению врачей, обеспокоенных рассматриваемой проблемой. Я выступал в госпиталях в Монреале, в Израиле, в Бельгии, в Мумбаи (Индия) и здесь в США, так что мы наблюдаем довольно многочисленное медицинское беспокойство по представленной проблеме, но я думаю, что могло бы быть и больше внимания.

ET: Продолжается ли Ваше расследование? Будет ли обновляться отчёт?

ДМ: Да, оно продолжается, поскольку мы продолжаем находить новые доказательства. Таким образом, мы рассматриваем возможность издания третьей версии доклада. Но с моей точки зрения третья версия должна быть издана в форме книги. Доклад в основном предназначен для парламентариев, государственных чиновников и политиков, поэтому есть необходимость выдерживать его сжатость. Я думаю, что должна быть версия, которая раскроет вопрос более обширно. Версия, целью которой будет ответить на все вопросы, а не просто привлечь внимание людей, у которых мало времени. А также, она должна быть более доступной для широкой публики и потенциальных читателей, чем наш прежний отчёт.

ET: Когда появились первые свидетельства об извлечении органов, работники американского посольства в Китае посетили «место преступления» в госпитале Суцзятунь и не нашли ничего подозрительного. Этот факт неоднократно использовался, чтобы дискредитировать весь отчёт. Что Вы можете сказать по этому поводу?

ДМ: Первая реакция китайского правительства на наш доклад, появилась в тот же день, что и сам доклад. Китайское правительство заявило, что всё это неправда, хотя они ещё даже не могли его тогда прочесть. Их второй реакцией, когда они уже прочли отчёт, стало то, что в отчёте были две ошибки – неправильно указаны названия городов в двух провинциях. Мы исправили их. Но это не имело никакого отношения к самим утверждениям в отчёте. Люди цепляются к мелочам, потому что они не хотят иметь с этим дело. Очевидно, что правительство Китая не хочет касаться этого вопроса. Что касается остальных, то здесь существуют свои причины. С Китаем связано много экономических интересов. Если принять наш доклад за правду, то очень трудно сидеть, сложа руки и ничего не делать, поэтому многие люди находят лёгкое оправдание, чтобы ничего не делать.

Наш отчёт не о Суцзятунь. Он о том, что происходит в Китае в целом. Суцзятунь упоминается в связи с тем, что бывшая жена хирурга под псевдонимом «Анна» говорит, что её муж занимался извлечением органов у практикующих Фалуньгун с 2001 по 2003 гг. Поэтому, тот факт, что кто-то в 2006 г., почти три года спустя съездил в Суцзятунь и ничего там не обнаружил, ничего не значит. В действительности, даже если бы они туда приехали спустя неделю или даже час спустя, то операционная комната была бы убрана, и они ничего бы там не нашли, особенно после того, как информация об извлечении органов была опубликована в газетах и правительству Китая представился шанс сыграть на показ.

Стоит добавить ещё кое-что по поводу Суцзятунь. Произошла неудачная путаница, о которой мы написали в приложении во втором отчёте. В газете The Epoch Times был ряд статей, кажется, 16 и 23 марта 2006 года. В статье от 16 марта приводилось интервью, взятое у человека под псевдонимом «Питер», который рассказал о центре задержания в Суцзятунь, где, по его словам, извлекались органы у последователей Фалуньгун. Он описал центр задержания – 3-метровая кирпичная стена с колючей проволокой, стальной дверью и т.д.

На следующей неделе было опубликовано интервью с «Анной», которая рассказывала о муже, делавшем операции в госпитале Суцзятунь. Вы можете прочесть две статьи и увидите, что, несмотря на то, что «Анна» и «Питер» рассказывают о двух разных местах, журналист во второй статье приравнивает эти места. Хотя «Анна» говорит всего лишь о госпитале, вопросы были заданы о концентрационном лагере. «Анна» не исправила вопросы, она лишь отвечала на них, отсюда создалось впечатление, что она говорит о том же самом месте, что и «Питер». В действительности они рассказывали о двух разных местах, хотя оба говорили об извлечении органов.

Поэтому, когда американские дипломаты пришли в госпиталь, то не увидели стены вокруг, и они могли сказать, что «всё выглядит не так, как описано», любой может это увидеть. Однако если кто-то хочет серьёзно изучить эту проблему, то он может разобраться, несмотря на маленькую неточность. В любом случае, эта путаница вызвала проблему и создала лёгкую отговорку для тех, кто не хочет разбираться с этой проблемой.

ET: Вы недавно вернулись из Израиля. До Вашего возвращения сообщалось, что Вы сделали запрос в МИД Израиля, чтобы выслать первого секретаря китайского посольства за подстрекательство к геноциду. Верно ли это?

ДМ: Я поднял этот вопрос во время встречи с представителями МИД Израиля. Причина всего этого состояла в странной цепочке событий. В Китайском посольстве услышали о мероприятии, проводившемся в израильском госпитале, и потребовали, чтобы МИД приказал госпиталю отменить мероприятие, чего МИД не сделал. Они также потребовали, чтобы МИД надавил на госпиталь, чтобы они отменили своё приглашение для меня, чего МИД также не сделал. Наконец, они потребовали, чтобы МИД отменил приглашение для последователя Фалуньгун, который должен был принять участие в дискуссии, что в данном случае МИД исполнил.

Когда китайское посольство выяснило, что мероприятие продолжается, и я буду выступать, они попросили дать им возможность прийти, чтобы выступить в ответ на моё выступление, что они и сделали. Для меня их приход не являлся проблемой, они нападали на меня, и снова это не являлось для меня проблемой. Но они также нападали на Фалуньгун, распространяя свою пропаганду, которую мы можем постоянно наблюдать. «Фалуньгун это злой культ, Фалуньгун ответственен за массовые убийства и т.д.». С моей точки зрения это является разжиганием ненависти, которое приводит к убийствам последователей Фалуньгун.

У нас есть имена 3 000 человек, которые погибли от пыток, кроме тех десятков тысяч людей, которые, предположительно, были убиты с целью извлечения органов. Все они были убиты за то, что являлись последователями Фалуньгун. С моей точки зрения это геноцид, а пропаганда такого рода – подстрекательство к геноциду. Таким образом, я считаю, что Израиль имеет серьёзные основания быть рассерженным на того человека и выслать его.

ET: Ранее Вы упоминали о некоторых рекомендациях, которые Государственный Департамент США мог бы сделать для тех, кто едет в Китай для пересадки органов. Вы бы не могли объяснить это?

ДМ: Госдепартамент США является консультантом по путешествиям в Китай. Можете посетить их сайт, чтобы убедится. Там говорится о многих вещах, которые могут представлять угрозу для туристов, едущих в Китай. Но когда речь доходит до извлечения органов, там не написано ничего, что должно было бы быть там написано. Я хочу сказать, что там должна быть ссылка на наш доклад. Там должно быть сказано, что органы берутся у практикующих Фалуньгун, или, по крайней мере, указано, что органы берутся у заключённых, в том числе и тех, кто не давал свое согласие. Если вам сделают пересадку в Китае, кто-то из-за этого будет убит. Я думаю, что там должно быть такое предупреждение.

ET: Говоря о согласии, а существует ли понятие спрашивать согласия у заключённых на то, чтобы использовать их органы для пересадки?

ДМ: Нет, и это то, о чём «Трансплантологическое общество» приняло хорошее решение. Они сделали заявление о том, что спрашивать согласия у заключённых на то, чтобы использовать их органы для пересадки не имеет смысла, так как, из-за ограничения свободы в тюрьме, невозможно удостовериться, действительно ли решение заключённого было добровольным. Поэтому независимое согласие на жертвование органов не может быть получено. Вот почему «Трансплантологическое общество» выступает против любого использования органов у казнённых заключённых. Очевидно, что когда дело касается последователей Фалуньгун, то у них не спрашивают согласия. Однако, вне зависимости от того, идёт ли речь о последователе Фалуньгун или о приговорённом к смерти заключённом, брать органы у любого из них неэтично.

ET: Мой последний вопрос. Вы поддерживаете бойкот Олимпийских игр?

ДМ: Я отстаиваю прекращение извлечения органов у последователей Фалуньгун в Китае. В настоящее время я готов поддержать любые усилия, которые будут этому способствовать. Если бойкот Олимпийских игр будет использован с этой целью, чтобы положить конец этой практике, то мой ответ будет – да. С моей точки зрения, игнорировать подобные вещи является несовместимым с олимпийским духом. Существуют различные способы, при помощи которых Олимпийские игры смогут привлечь внимание к этой проблеме. Я хотел бы посмотреть, как Олимпийский комитет … Вы же знаете, что существует число людей, включая последователей Фалуньгун, которые не могут принимать участия в Олимпийских играх. Они не могут участвовать в соревнованиях. Они не могут быть тренерами. Они не могут быть зрителями. Они, даже, не могут находиться по соседству. Я думаю, что Олимпийский комитет должен выступить против этого.

Олимпийские игры представляют собой форму контакта с Китаем. Я считаю, что мы должны использовать этот контакт, чтобы подчеркнуть эту проблему, вне зависимости от того, с кем и в каком контексте это будет сделано. Это происходит потому что китайский народ и правительство Китая позволяют этому происходить. Если в Китае и за рубежом будет достаточно много протестов, то это прекратится. Олимпийские игры являются способом для того, чтобы люди внутри страны или за её пределами получили информацию о том, что происходит. Я думаю, что бойкот – один из путей, как это осуществить.

ET: Большое Вам спасибо!

none